【嘉宾简介】刘昌孝，男，1942年5月生人，药代动力学专家，中国工程院院士。研究员、博士生导师。出生于湖南省郴州市。1965年毕业于北京医学院。现任天津药物研究院新药评价研究中心和部省共建国家重点实验室主任,并任中国药理学会药物代谢专业委员会主任、天津药理学会理事长。
刘昌孝是我国该交叉学科的带头人和开拓者之一，于1968年建立第一个药代实验室，1975年率先将该学科用于新药评价，1980年出版了第一本药代动力学专著。在已鉴定的药代程序中提出模型优化和数据批处理方案，使之应用遍及国内数百单位，被发表在国内外的上千篇论文中采用。致力新药研究，承担近30项国家重大科技项目和近百个创新药物的药代研究。获得国家部省成果奖29项次，另获国际奖5项。负责本院新药研究获15个新药证书，参与17个新药证书项目的研究。发表论文210余篇，中英文专著12本。曾评为省市先进工作者和劳动模范、全国劳动模范及香港紫荆花医学成就奖，1992年获国务院津贴。2003年当选为中国工程院院士。
中国工程院院士刘昌孝(图右)做客人民网·天津视窗
[人民网·天津视窗]：今天做客人民网·天津视窗，参加我们科技英才访谈的嘉宾是中国科学院院士刘昌孝院士，刘院士致力于药代动力学研究30余年，是我国药代动力学交叉学科的带头人和开拓者之一。首先欢迎刘院士做客人民网·天津视窗。
[刘昌孝]：首先感谢人民网的邀请。
[人民网·天津视窗]：对于您所从事的药代动力学究竟研究的是什么，广大的网友可能并不是很清楚，您能给我们大家介绍一下您是如何开始药代动力学的研究的吗？
[刘昌孝]：我首先谈谈我这些年工作的感悟吧。我已经今年64岁，从事药代动力学研究已经40多年了，1965年从北京医学院毕业后就一直在科研单位搞研究工作，最早是在北京医药工业研究院，后来到了1969年底，林彪的一号命令——以毛主席的“深挖洞广积粮，备战备荒为人民”的最高指示，搞“战备”，要求在北京的国家研究机构在15天内搬出北京，就这样，在军管会的带领下，把我们赶到湖南的“三线”去了。在湖南待了十多年，1978科学大会之后提出重振科技，又把我们研究所从湖南山沟里调回来，但是当时已经回不了北京了，因为我们在北京的实验室、研究院都被工厂给占了，没办法，科技部就批准我们直接从湖南搬到天津，重新组建研究大楼和生活住房。1982年建立实验室，到1986年才搬进去。
[人民网·天津视窗]：那到今年刚好是20周年。
[刘昌孝]：是啊，时间过得蛮快的。我们单位成立于抗美援朝时期，在东北的大连，再后搬到了沈阳，56年到了天津，59年又从天津搬到北京，1982年又搬回天津，我们做的工作主要是为了药物产业化的研究开发和服务的。
你像这几十年的几大类药物，如抗菌素，还有激素、维生素和磺胺类药物，所谓“三素一磺”的许多品种都是我们研究院搞出来，并走向产业化的。我们研究院为中国的医药工业做出了很大的贡献，直接为医药产业做出了服务。在全国的医药研究开发领域里，能为产业化作贡献的，北有北京医药工业研究院(现在的天津药物研究院)，南有上海医药工业研究院，至今这两院的研发实力在国内还是有地位的。我上面所讲的是我们在仿制医药方面的情况。我们在自主创新药物研究方面也是做了很多工作的。比如说，抗癌药物，地方病的防治药物——血吸虫病治疗药，还有糖尿病、心血管病等的防治药物方面，创新药物研究所占的比重也是很大的。
中国工程院院士刘昌孝做客人民网·天津视窗
[人民网·天津视窗]：那您能给我们介绍一下究竟什么是药代动力学，药代动力学在在医药产业中的作用是什么呢？
[刘昌孝]：药代动力学研究，是揭示新药在动物体内的动态变化规律，像药物的吸收、分布、代谢和排泄的过程和特点，并根据数学模型提供重要的药代动力学参数，为在动物进行药理学和毒理学研究，以及为临床合理用药的安全性和有效性研究提供依据。我们国内的药物动力学发展是经历了一个过程的。我们国家刚开始只搞一些仿制药物，这些药物的药代动力学人家国外早就有研究了啊，比如药的服法，一天吃几次啊？说明书上面标注的非常明确。但是我们要搞创新药物开发的话，就一定要自己做这方面的研究，用多少药，需要多少疗程才能治好病？以及用药之后对人体有哪些有效的作用，有哪些副作用？药吃过之后有效成分都到哪里去了？药物在体内，什么时候达到血液浓度最高？能维持多长时间？等等，这些问题都是药代动力学研究的范畴。药物的效用是要有一个度的，太小不好，太高也不好。
其实在国际上药代动力学的发展经历的时间也不是很长，大概从六十年代才开始出现这个名词的，之前做的都是非常肤浅的，多是定性地描写药物在体内的过程，而药代动力学是要给药物定量的。应当说我们国家开展药代动力学的研究还是很早的，我刚才说国际上出现药代动力学这个名词是在六十年代，而我们国家在1968年，就在北京成立了第一个药代动力学实验室。实验室刚成立的时候只有三个人，我们在沈家祥院士的带领下开展这方面的工作，为创新性药物的开发做研究。那时候条件很差，计算数据全部靠手算，最多有一个手摇计算机，很艰苦的。包括我后来在湖南农村牛棚里写出来的《药物代谢动力学》，那本书完全是靠手工一个一个字写出来的和计算出来的。
[人民网·天津视窗]：当我第一次看到药物动力学名词的时候，马上联想到缓释胶囊。
[刘昌孝]：对，缓释胶囊在体内的过程就是用药代动力学去阐明的，如果不经过动力学的研究，就不能说是缓释的。体内释放和体外释放不一样，因为人体非常的复杂，一个庞大的系统，有消化液的影响，还有各种酶的影响，要证明是不是缓释胶囊是需要动力学给予理论指导的。
[人民网·天津视窗]：药代动力学在药物研究过程中是必不可少的环节。
[刘昌孝]：对啊。国外在开发新药上下了很大功夫，每年都有新药被淘汰，这些被淘汰的药物大概40%左右是因为药代动力学问题，不符合临床需要，不符合治疗病的需要，就淘汰掉了。
药物研发的资金投入是非常大的，国外一种新药的研发经费要好几个亿美金，我们国内最少也要几千万，这不是小数目啊，我们现在通过计算机软件来模拟人体代谢，模拟药物跟体内某种酶的结合和如何代谢转化，模拟药物与体内某个蛋白的结合，这些都可以通过计算机反映出来，就可以提前计算出药物有哪些方面的特点，还可以预测疗效和毒副作用。如果药物没有疗效或者说毒副作用大的话，那我们就赶紧放弃，不要再投入资金去做了，因为所以说药代动力学是非常重要的。
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[人民网·天津视窗]：现在做药物实验的时候不是也有好多动物实验吗？
[刘昌孝]：所有药物研究评价都离不开实验动物。有些药在做的过程中会做动物试验，比如说给耗子(小鼠或大鼠)吃，给兔子吃。但是一个药物在动物身上有效并不意味着在人身上也一定有效，因为人的代谢系统和动物的代谢系统是不一样的，人类的代谢会受遗传基因的影响，基因会变异，那药物在人体里的作用也会有很多的波动，这是动物实验所预测不到的。原来给动物用的东西现在用到人的身上，会出现不一致，那出现了哪些不一致啊？出现不一致的原因是什么啊？差异你要找出来，产生差异的原因也要找出来，这就涉及到动物的药代动力学和人的药代动力学相互衔接，所以我们实验室不仅仅作动物的实验，还要做人的实验，在药物进入临床阶段以后还要跟下去。
所以说药代动力学是一个涵盖数学、化学、生物学、药学、医学、物理学的交叉学科，叫做边缘学科。现在我们国家的医药产业要发展、要创新，药代动力学的研究必须走在前面，早期进入就可以预测药物研发方向出现偏差，避免物力、人力和财力的浪费。
[人民网·天津视窗]：那现在我们国家的药代动力学研究在国际上处于什么地位呢？
[刘昌孝]：近年来，尤其是国家在“十一五”规划中提出要创建创新型国家、创新性社会，那我们也要做创新型药物啊。做创新性药物，药代动力学的作用是非常巨大的，目前我们国家对药代动力学的重视程度越来越高了。我们的药代动力学贯穿了药物研发的全过程，每个阶段都要应用到药代动力学。现在我们国家的药代动力学研究队伍越来越强大，不像我们刚开始做的时候，那个时候只有三个人，现在队伍越来越强大了，科研水平和成果也越来越好，和国际交往也越来越多。这几年我们国内许多研究人员经常走出去参加国际会议，也把国外的同行请进来，在我们国内开这方面的会议，比如去年在杭州召开的药物代谢国际会议，今年在大连开的国内药物代谢会议，把国际药代会主席都请来了。上世纪80年代国外专家到中国来报告，把我们当成药物代谢动力学的小学生看，现在他们就不这样看了，我们在药物代谢动力学方面研究水平也大大提高了，中国的药代动力学研究在国际上还是有一定地位的。
[人民网·天津视窗]：建设创新型国家是我国“十一五”的重要工作之一，科技创新、管理创新、产品创新日益受到人民的重视，而药物和医疗技术的科研创新更是跟老百姓的生活息息相关，责任重大。您作为天津药物研究院新药评价研究中心主任，您对制药产业的创新怎么看？
[刘昌孝]：我觉得药物的创新过程是非常漫长的。一般都是“三高一长”。三高是：高成本、高风险、高科技；一长，是周期长；十年、八年、一辈子也不见得搞出来一个药出来，风险很大。比如说国外搞一万个化合物，最后有一个药品能够成功上市，万分之一的收益就已经不错了。所以说药物创新的过程是艰巨的。在这个过程中如何体现相关的学科作用，如何把相关学科联系到药物的创新研究中来，这是一个系统工程，不是靠一个人就能搞出新药来的。化合物不是药物，甚至有活性的化合物也不是药物，它需要漫长的研究过程。这个概念很多人不明白，很多政府官员也不明白，搞房地产的，搞电脑的也都想来搞药物开发，真是“工农兵学商，都来办药厂”，各地都想把医药产业当做支柱产业来做。
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我认为在创新药物研发的过程中最重要的是安全问题，不能因为利益的关系而放弃了对药物安全的控制。一种药物有了疗效还不算是好的药物，还要看有没有毒性，不能吃完药之后血压是降了，但是头又疼了。还要考虑到药物对后代有没有影响，比如说怀孕的妇女吃了这个药，会不会影响小宝宝？致癌、致畸的都不行。所以说在药物的安全性在某种程度上甚至比疗效还重要。我每次给学生们讲课的时候也把安全性放在第一位，有效放在第二位。
同样，我们在制作药代动力学模型的时候，也是要考虑这方面的问题。要看药吃完之后是跑到脑子里，是心脏，是肝脏，还是跑到肾脏里面去，或是跑到乳汁里去了？如果到了乳汁里，小孩吃了乳汁之后会不会影响成长发育？对于这些，在我们进行针对新药的药代动力学研究的时候都要考虑到的，并且是要仔仔细细的考虑，要考虑到方方面面。所以说现在在药代动力学里面出现了一个分支，叫做“毒物动力学”，就是研究药物毒性的动力学。这个学科出来的时间比较短，刚刚十几年的时间，但是我们在新药的研发过程中，必须要进行毒物动力学实验，双管齐下，反映药效与毒副作用之间是不是平衡，该如何避免或降低这些药物的毒副作用。比如说你在某些药品包装上看到“肝功能不全者慎用”，那都是通过科学的实验数据得来的，区区几个字，那也是有理论依据的，不是随便说的。
所以说在新药物研发的过程中，一定要注意药物的安全性研究，一定要利用科学的药代动力学去指导创新药物的研发工作，这是对病人负责的一种表现，也是对子孙后代负责的表现。
[人民网·天津视窗]：作为药学方面的专家、院士，请您用最简单的话，告诉我们广大的网民如何才能保证用药安全。
[刘昌孝]：我认为要保证用药的安全，一定要做到对症、对人、对量、对时。要因人、因时、因地来考虑问题。比如像高血压，高血压是要分好多类型的，还有糖尿病，也有一型糖尿病、二型糖尿病，同样都是糖尿病，但是用的药是不一样的，用错了药不仅不会没有疗效，还可能会引起其他的不良反应，即使是的了同样的病，那患者也有年龄、性别、体重等等方面的差异啊，所以我们老百姓一定要按照说明书，按照医嘱去服药。这就是所谓的个性化用药方案，不能对所有的病人都千篇一律。
中国工程院院士刘昌孝做客人民网·天津视窗
[人民网·天津视窗]：随着生活水平的提高，老百姓对健康也有了更高的要求。很多人有一个误区，认为是贵药、进口药就是好的，大夫也是什么贵就给开什么。
[刘昌孝]：这是一个误区，贵的药不一定肯定是好药。你比如说抗生素，三线的抗生素肯定比一线的抗生素贵，但是我们不能说三线抗生素就比一线抗生素好，为什么呢？细菌对人体的入侵是一层一层的，先用一线的抗生素去抵抗，如果抵抗不住了就用二线的，二线不行采用第三线的，如果你上来就用第三线的，这次是好了，但是下次怎么办？下次这个细菌对它(三线抗生素)有了抗体了，你又用什么药去治呢？所以说国外一般是不会把三线药物开给患者的。千万不要认为药贵就是好。同时，我们中国医生的处方开的也比较乱，尤其是抗生素的处方，明显的超标，超过国外好几倍。在国外只有20%左右的病人开抗菌素，国内60%以上的人要给开抗菌素，有时候不只开一种。
[人民网·天津视窗]：原来只是吃一些简单的抗菌素就好了，现在头孢就分好几个系列，吃了也不管用。
[刘昌孝]：是啊，你像农村人感觉抗菌素很管用，为什么？因为他不经常吃，所以吃一次就管用。城市人经常吃抗生素，一代比一代贵，但是就是不管用。这就是病菌对药物产生耐受了。所以我们要提倡科学用药，让老百姓知道更多的科学知识，了解药物既有利，同时也是有害的，“是药三分毒”嘛，不要乱用药，更不要盲目的迷信贵药和进口药。
[人民网·天津视窗]：天津是被纳入国家“十一五”规划的重点发展城市，这对天津的科学技术发展产生了巨大的推动力，您能不能透露一下您现在的科研题目？
[刘昌孝]：我们研究院和实验室目前重点针对四大疾病展开工作，这四大病是：肿瘤、糖尿病、肝炎、艾滋病，开展力所能及的研究开发，还要发挥我们的优势为全国创新研究服务。目前我们国家创新药物研究的重点也主要在这四方面。我们所设置的题目是符合国家的发展方向，也是目前世界性的重大问题。
[人民网·天津视窗]：您现在从事中药的药代动力学研究吗？
[刘昌孝]：中药我们也做。
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[人民网·天津视窗]：中医药有着悠久的历史，但同时与西方医药相比，可能在规范性方面有所欠缺，很多药物不能用明确的化学结构来反映，您如何解决这个问题呢？
[刘昌孝]：刚刚有一个关于中药的国家自然科学基金重点项目是我牵头搞的，主要研究复方药物的动力学问题。复方药物与化学药物相比，特点非常突出，就是太杂，东西太多。中医讲究整体观念，讲究机体的调解作用，这就需要在复方药物的动力学研究过程中采取新的方法。中医药的成份很多，有些成分的含量很低，非常低，甚至在血液组织当中分析不出来，但是这种成分对机体有反应，你把这个成分去掉了，可能整个药物就没有疗效了。那我们就要找出这种关键的、含量很低的成分，这就是系统性的方法，要站到整体调节的高度来考虑这个问题。目前我们正在寻求国际合作
[人民网·天津视窗]：中国中医药发展必须和国际接轨。
[刘昌孝]：对，中药是国宝，我们有责任为中药现代研究出力，为走出国门作贡献。现在很多中药不好卖，是因为什么？是因为人家不认可你，你说不清楚中药是如何产生疗效的，说不清中药的安全性，那人家国外就不让你上市。国外的大夫对中药也不是很了解，不了解中药的机理，我们跟他(国外的医生)讲纯中医理论的话，外国人听不懂中医药的专业语言，他们不明白的，你讲“活血化淤”，人家不懂。我们开展国际合作的目标主要是为了阐明中药的科学内涵，有了科学内涵再和国外药物比较，就能够让国外接受我们国家的中药。我们和意大利搞了一个中医药联合实验室，和荷兰搞一个搞中医药代谢组织合作实验室，都是为了让中药走向世界。
，现在我们国家的中医药产业已经到了紧要关头了，中国人很多在用中药，中药有好几千年的历史，但是我们国家的中药在世界市场上占的份额太少了，远远不如日本和韩国。日本占领80%多的中药市场，韩国是百之十几，而中国只有百分之几。所以我们希望能通过我们的研究，即能不打乱中药的理论体系，还要用现代的医药系统来阐述中药的功效，阐述中医的“天人合一”，让中国人可以接受，西方人也可以接受，架起一座让中国中药走向世界的桥梁。
[人民网·天津视窗]：最后一个问题，您作为我国著名的科学家，对广大的网民有什么寄语吗？
[刘昌孝]：我认为我们的网民对待事情要理性一些。我也经常上网，看到现在很多网民对中药有看法，甚至对整个社会也有看法，发表了很多过分或偏激的言论，这就不好了。虽然网民有评论的自由，但是我们要对事物有一个深入的了解之后再发表观点，不要动不动就“吵架”，更不能对中医全盘的否定，要规范，要尊重科学，用数字说话，不要搞歪门邪道。
[人民网·天津视窗]：再一次感谢刘昌孝院士接受我们的访谈！谢谢！
[刘昌孝]：也谢谢人民网的邀请。
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